Utolsó kommentek:

sebi77 2016.07.06. 09:43:29

Ehhez a levezetéshez rengeteg háttértudás kell. Átlagos szélsebesség Mo-n, szélkerekek hatásfoka, aramlástan tankönyv stb.. Eredetileg matek-fizika tanár vagyok, valamint informatikus, kaptam bőven természettudományos oktatást, de ha egy jó becslést akarok, soha nem állnék neki ezt így kiszámolni. Inkább rákeresnék hogy milyen szélkerekek vannak mekkora teljesítménnyel, és ahhoz hogyan viszonyul ami a képen látható. Hasonlóan a Boeingnél: ha tudjuk hogy milyen sebességgel, mekkora kifutón száll fel, mekkora a tömege és hány hajtóműve van, már meg is tippelhetjük a tolóerőt. Akkor már inkább miért nem azt tudjuk eleve, mekkora a tolóerő? A gyakorlatban a kulcs a tapasztalat, hogy láttam már hasonlót és tudom mihhez viszonyítani. A másik, ami a végén kiderült: ha 1-től 5KW-ig reklámozta, miért gondoltad hogy a képen pont az 5KW-os van? Ha végig felfelé kerekítettél a javára, itt is lehetett volna feltételezni hogy az az 1KW-os, és akkor már nem is jön ki nagyságrendi különbség az állított és becsült teljesítmény között.

Ami a cikk motivációját illeti, hogy sok a megtévesztő reklám és a sok hülye elhiszi, persze jogos. Meg sok a chemtrail hívő. Én csak azt vonom kétségbe, hogy ezen "természettudományos oktatással" lehet változtatni. Józan paraszti ész, tájékozottság, szkepticizmus, logika, szigorú gondolkodás ami kell, és mindezeket persze leginkább a mérnöki vagy az egzakt tudományok adhatják meg, nem a bölcsészet. Az átlag nebuló viszont soha nem jut el pl. fizikából arra a szintre hogy a hétköznapi gondolkodására is hatással legyen.

Bejegyzés: 77. A csodaszélkerekekről... - avagy a mérnöki becslés fontossága

Izo 2015.12.02. 15:56:17

Szerintem a grafikon és a tapasztalat közti eltérés abból adódik, hogy a grafikon az angol betegeket mutatja, mi meg a magyarokat látjuk.

Bejegyzés: K - Na de mit adtak nekünk a rákkutatók?

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2015.11.30. 09:12:56

Volt szó a vektormezőkről és skalármezőkről. És a tenzormezőkkel mi a helyzet? Annak az elméletét ki dolgozta ki? És tud tömeghéj ugrást generálni?

Bejegyzés: 31. A tömeg eredete és a Higgs-mező (Dávid Gyula előadása)

csakférfi 2015.11.10. 06:47:40

@Teljesítményfokozó sporttáplálkozás: Sok a dolgom. Így csak most vettem észre amit válaszoltál. Az akadémikus orvostudomány nem veszi tekintetbe az embert mint egységet lélek és szerv. Test pontosabban és lélek. Csak a testet vizsgálja a lélek kizárásával. Ezért nem sikerülhet a rákot és egy egyszerű megfázàst gyógyszerrel gyógyítani. Ugyanis oksági a kapcsolat. Az ok a testi elváltozásra mindig a lélekből indul. Ergó ha a lélek megnyugszik akkor a beteg gyógyszerek és külső segítség nélkül is vissza àll a normàlis tünetmentes állapotba. Ezt hívjàk a ráolvasási gipszelősdi orvosok csodànak és isteni tettnek. Tehát ez lenne a fejlődés. Ha ezt minden orvos megtanulná. Csakhát az emberi nagyravàgyás határtalan. Egykoron azt is eretneknek állítottàk be aki àllította a föld forog a nap körül. Ezt teszik a mai kor papjai is Harmet doktor biologikájával. Aminek semmi köze a táplálkozàshoz. Viszont oksági magyarázat a ràkra. Így ha ismerjük az okot és meszüntetjük akkor a ràk teljes bizonyossággal eltűnik. Meg a nátha is. Nézz utána a GNM címszó alatt. Mellesleg a rák egyfajta evolúciós változás még csak a géneket sem okolhatjuk.Ezért is zsákutca a genetikus gyógyítás fantazmagóriája. Az anyatermészet évmilliók alatt tökélyre vitte az életet. Mit létformát. Honnan veszed hogy néhány ezer évnyi tapasztalattal Te és tudós társaid okosabbak lennétek?

Bejegyzés: K - Na de mit adtak nekünk a rákkutatók?

csakférfi 2015.11.10. 06:26:16

@Teljesítményfokozó sporttáplálkozás: Sok a dolgom. Így csak most vettem észre amit válaszoltál. Az akadémikus orvostudomány nem veszi tekintetbe az embert mint

Bejegyzés: K - Na de mit adtak nekünk a rákkutatók?

csakférfi 2015.11.10. 06:18:49

@Teljesítményfokozórsporttáplálkozás:

Bejegyzés: K - Na de mit adtak nekünk a rákkutatók?

_Maverick · http://newdeal.blog.hu 2015.11.06. 12:08:43

@Fyall: Nem leállt, csak leállóban van, illetve jelentősen lassul befektetők hiányában. Itt van erről egy remek cikk:
foreignpolicy.com/2014/07/02/the-bleeding-edge/

Bejegyzés: K - Na de mit adtak nekünk a rákkutatók?

Fyall 2015.11.06. 12:04:20

Miből gondoljátok úgy, hogy leállt az orvosi műszerek fejlesztése?

Bejegyzés: K - Na de mit adtak nekünk a rákkutatók?

_Maverick · http://newdeal.blog.hu 2015.11.06. 10:59:22

@Alick: Azt hiszem egyetértünk. :) Ez a beszélgetés még adott némi extra motivációt ahhoz, hogy végre megírjam az utolsó két gondolatoddal foglalkozó első cikket. A New Deal blogot részben emiatt a téma miatt hoztam létre, ideje feldolgozni végre.

Bejegyzés: K - Na de mit adtak nekünk a rákkutatók?

Alick 2015.11.06. 10:43:51

@_Maverick: Azért fordítottam meg a felvetést (képzeljük el, hogy a mikroeletronika nagyjából a '85-ös szinten marad), mert így pl. valószínűsíthető, hogy a repülőgépipar fejlesztései sem tudtak volna ekkora lépéseket tenni. A tervezés és a szimuláció minősége elsődlegesen a nyers számítási erőn alapul, akárcsak a fedélzeti elektronikában az integrált szenzorok és adatfeldolgozás (kis méret és fogyasztás mellett).
Persze ellenérvként azt is el lehet sütni, hogy a holdraszállást még a '85-ös szinthez képest is gyenge elektronikával hajtották végre... :)

"Az elektronika igazából semmi újat nem mutatott: 2015-ben is van tranzisztor, 1960-ban is volt tranzisztor. Nekem önkényesnek tűnik, hogy hol húzzuk be a törésvonalakat."

Ez is igaz, a forradalmat nem egy teljesen új, addig ismeretlen felfedezés hozta el (mint amilyenekre a XX.sz. első felében jópár példa van), hanem egy ismertnek a drasztikus fejlődése.
Viszont enélkül és ettől függetlenül tényleg nagyítóval kereshetnénk a fejlődést... különösen, ha említett 70..100 évvel ezelőtti időszakkal vetjük össze.

"a klasszikus értelemben vett szabadpiac nem tud gondoskodni a kutatás és fejlesztés bizonyos ágazatainak előmeneteléről"

Erről van szó, a szabadpiac rendszere nagyon óvatos az innovációval, akár még fékezheti is azt, ha érdekei úgy kívánják.

"a modern gazdasági környezetben miként áll le az orvosi műszerek fejlesztése a hosszú megtérülési idő miatt."

Volt alkalmam beszélgetni egy jeles tudománytörténésszel, aki ennél cifrább dolgokat is mesélt. A gyógyászatban az uralkodó paradigmák is eléggé ellenállnak a változás, fejlődés lehetőségeinek. Pl. az MRI kifejlesztésének időszakában egy tekintélyes ember kijelentette, hogy ez értelmetlen áltudományos marhaság... le is állt a fejlesztés vagy tíz évre.

Bejegyzés: K - Na de mit adtak nekünk a rákkutatók?

_Maverick · http://newdeal.blog.hu 2015.11.06. 09:57:54

@Alick: Ez egy bonyolult kérdés, igazából én sem tudom, hogy pontosan mit gondoljak erről, de majd írok róla még. Abban egyetértek, hogy a paradigmák sok területen megmaradtak, viszont a technológiára azért ez nem teljesen igaz. Például: ahhoz képest, hogy 1900-ban nem volt utasszállító repülő, 1960-ban meg volt, gigantikus és látványos az előrelépés. Ehhez képest nyilván semmit sem látunk, ha ránézünk egy 1960-as meg egy 2015-ös kifutópályára. Van szárnyuk, van hajtóművük, stb. Viszont érdemes azon is elgondolkozni, hogy mekkora a különbség mondjuk a Boeing Dreamliner vagy az Airbus A380 és „dédapjuk” közt egyrészt a gépen található műszerek és berendezések terén, másrészt pl. az utaskilométerre jutó fogyasztást vagy a felhasznált anyagokat illetően. Az új hajtóművel ellátott legújabb A320neo pl. két számjegyű százalékkal javítja a fogyasztást nem az 1960-as gépekhez képest, hanem az előző generációhoz képest. Mondhatjuk, hogy ez régi dolgok csiszolása, és felületesen nézve igaz, a háttérben viszont sokszor forradalminak mondható változások vannak. Példuál a hajtóművek esetében a geared turbofan megjelenése, vagy az új anyagok kifejlesztése, amiknek hála emelni lehet a hőmérsékletet, hogy a zaj csökkentésének trükkös megoldásairól nem is beszéljünk.

A változások továbbra is zajlanak, csak kevésbé látványosak kívülről nézve sokszor. A fenti példánál maradva: csak egyszer tudunk eljutni oda, hogy megtanultunk repülni. Ezt nem lehet felülmúlni, utána már csak az marad, hogy hogyan repülünk, de akármit is érünk el, mindig lehet majd mondani, hogy már 1950-ben is repültünk, nem nagy cucc…

Rengeteg fejlődés visszavezethető az elektronika fejlődésére. De felmerül a kérdés, hogy ha mindent visszavezetünk erre, akkor mennyire jogos azt mondani, hogy semmi nem változott, csak az elektronika? Például akkor azt is mondhatnánk akár egy másik megközelítésben, hogy semmi nem változott, csak a fizikában fejlődtünk meg a gyártástechnológiában, így most már tudunk jobb nyomtatott áramköröket és tranzisztorokat készíteni. Az elektronika igazából semmi újat nem mutatott: 2015-ben is van tranzisztor, 1960-ban is volt tranzisztor. Nekem önkényesnek tűnik, hogy hol húzzuk be a törésvonalakat.

Ettől függetlenül nagyon sok dologban egyetértek, és én is úgy gondolom, hogy sokkal előbbre is tarthatnánk, ha meglenne a kellő akarat és motiváció, na meg a gazdasági érdek. Az egyik probléma: manapság, amikor mindenki hónapok alatt akar profitot termelni, egyre nehezebb 10 éves, bizonytalan kimenetelű fejlesztési projektekre befektetőket szerezni. Pedig a formabontó újítások utóbbiak eredményeként születnek sokszor. Nekem meggyőződésem, hogy a klasszikus értelemben vett szabadpiac nem tud gondoskodni a kutatás és fejlesztés bizonyos ágazatainak előmeneteléről. Pl.: melyik venture capitalist adott volna pénzt a kvantummechanika kutatására? Ehhez képest az egész modern életünk részben ennek eredményeire alapul… A kommented alapján te is olvastad Peter Thiel gondolatait, én is régóta agyalok ezeken, és tervezek is posztokat róla. Legközelebb a New Deal blogon lesz egy írás remélhetőleg arról, hogy a modern gazdasági környezetben miként áll le az orvosi műszerek fejlesztése a hosszú megtérülési idő miatt.

Bejegyzés: K - Na de mit adtak nekünk a rákkutatók?

_Maverick · http://newdeal.blog.hu 2015.11.06. 09:03:08

@danialves: Igazából este sokat gondolkodtam a kommenteken, és köszönöm a kérdésed, mert felkeltette az érdeklődésem. Amint lesz időm, megírom azt a cikket, amit vártál a cím után, mert én is kíváncsi vagyok a részletekre: egy ilyen "rákkutatás mérföldkövek" összefoglalóra gondoltam. Igen, jogos volt a várakozás, ez a cikk igazából csak egy rövid szösszenet volt, ami pár kommentre reagált, de tanulságosak voltak a hozzászólások, és adtak pár ötletet további írásokhoz.

@Girhes Joe: Igazad van, de nem is állítottam, hogy ez a rákkutatás érdeme. Ez egy példa volt arra, hogy mennyire hajlamosak vagyunk rálegyinteni a múlt érdemeire. Éppen az orvostudomány általános fejlődésére volt példa, utána tértem rá a rákra.

@trolololol: Köszi a kiegészítést! Igazad van a leírtakban, és tényleg fontos az átlag és medián közti különbség, a vagyoni kérdésekben én is emlegettem már többször beszélgetések során. Viszont a várható életkor kapcsán kevesebbet segít a medián és az átlag közti különbségtétel. Pontosabban nem úgy segít szerintem, ahogy írtad. Ha igen magas a csecsemőhalandóság, akkor bejön egy halom 0 a mintába. Egy 0,0,0,0,40,50,60 sornál az átlag pl. 21.4, a medián viszont 0. Egyik rosszabb, mint a másik. :) Emiatt a második gondolatod a relevánsabb: ha megélt valaki x évet, akkor utána meddig élt várhatóan.

Itt van egy írás egyébként a jelenlegi adatok tükrében erről:
understandinguncertainty.org/why-life-expectancy-misleading-summary-survival
Persze a történelmi adatok esetében sokkal nagyobb lenne a 0-s oszlop, így jobban bezavarna, és jobban elvinné a mediánt. Angliában 1900-ban például 18% körül volt még a csecsemőhalandóság:
childhealthsafety.files.wordpress.com/2009/01/0707271totalinfantmortality.jpg

@Fyall: Köszönöm a tippet, rá fogok keresni. Sajnos nem vagyok azon a szinten egy kis hobbiból írt bloggal, hogy megkeressek ilyen kaliberű embereket és tényleg válaszokat kapjak, de biztos találok hasznos adatokat.

Bejegyzés: K - Na de mit adtak nekünk a rákkutatók?

Fyall 2015.11.06. 08:12:31

@_Maverick: Jó, de ez pont nem egy szupersikeres kutatás. Inkább egy adatgyűjtés, ahol a média hírverése szempont a kutatási projekt finanszírozásában.

Én az antioxidáns-fogyasztással foglalkoztam sejtszinttől a teljes populáció (~500.000 fő) szintjéig, viszonylag értelmes kapcsolatot is csak a mi kutatócsoportunk (a barcelonai) tudott felmutatni a két értelmezési szint között.

Ha legközelebb a rákkutatás eredményeiről akarsz írni, javaslom megkeresni Prof. Dr. Peter Krammert a DKFZ-ben, ahol a 2008-as Nobel-díjas Harald zur Hausen is dolgozott. Ők valóban az élvonalban vannak rákkutatásban :)

Bejegyzés: K - Na de mit adtak nekünk a rákkutatók?

Girhes Joe 2015.11.06. 04:49:07

@_Maverick:

"miért nem releváns az, hogy töredékére csökkent a csecsemőhalandóság?"

Releváns az, csak nem a rákkutatás szempontjából. Az orvostudomány _általában_ valóban rengeteget fejlődött a 30-40 éves várható élettartamok óta, ez igaz. Csak mivel a csecsemők jellemzően nem rákban haltak meg régen se, ezért ez nem a rákkutatás érdeme. Kábé az a helyzet, hogy a csecsemőkre leselkedő veszélyek és a járványos betegségek terén óriásit léptünk előre 100 év alatt, míg a rák, a szívinfarktus és az agyvérzés terén kb. egy helyben topogunk. Így jön össze az átlagban megduplázódott várható élettartam.

Bejegyzés: K - Na de mit adtak nekünk a rákkutatók?

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2015.11.05. 23:44:32

@_Maverick: Nem konkrétan a diagnosztika "fejlődésére" gondoltam, hanem egyáltalán a meglétére. Pl. a mellrák túlélési aránya mutatta a legnagyobb javulást, és érdekes módon pont ez az, amire állami szűrés van, és kb. minden héten szembejön valami cikk róla, ergo elég jó a "PR-ja". Szerintem nem elhanyagolható önmagában már az sem, hogy sikerült beleültetni a közgondolkodásba ezeket a dolgokat.

De mindegy, amit mondani akartam, hogy a címben feltett kérdés után én valami olyasmire számítottam, mint a linkelt cikk, nem csak arra, hogy "hát valamit biztos adtak..." :) Úgyhogy köszi a linket, igazából nekem végül ezzel meg is válaszoltad a kérdést.

@trolololol: Jól értem, hogy most statisztikai mutatókat az alapján ítélünk meg, hogy milyen képzettársításokra adhatnak okot? Konkrétan azzal példálózol, hogy ha móduszként értelmeznéd ezt az átlagot, az milyen félrevezető lenne. Hát akkor esetleg az átlagos várható élettartamot átlagos várható élettartamként kéne értelmezni, és nem "leggyakoribb halálozási életkor"-ként, és máris nincs probléma. ;)

Bejegyzés: K - Na de mit adtak nekünk a rákkutatók?

trolololol · http://basszas.blog.hu/ 2015.11.05. 22:48:22

@danialves: mert nem ad reális képet. Ha az ember azt hallja, hogy az őskorban az átlagéletkor 30 év volt, akkor azt gondolja, hogy olyan 25-35 éves korukig élhettek az emberek, tehát a 40 éves az már valóságos matuzsálemnek számított. Miközben ez egyáltalán nem így volt. Meghalt a csecsemők negyede, az emberek meg jellemzően 50 éves korukig éltek. Valószínűleg legkevésbé 30 évesen halt meg bárki is, még ereje teljében és már kellő tapasztalattal.

Egy másik példa: ha elmész egy gyárhoz, és tudod, hogy az átlagfizetés pl. 200.000 forint, akkor ha te is ekörül kérsz, jól okoskodsz? Nem, mert ha a 200.000 ft-os átlag úgy adódik össze, hogy a munkások 100.000 ft-ot keresnek, az igazgatók tizedannyian meg egymilliót, akkor nem. Hiába 200.000 az átlag, nem ad reális képet az "általános" dolgozóról, mert az "általános" dolgozó, a dolgozók 90%-a ebben a gyárban 100.000 forintot keres.

@_Maverick: Ó én egyáltalán nem vagyok az orvostudomány ellen, félreértés ne essék. Csak ez az "őskorban 30 év volt az átlagéletkor" (igaz) "tehát kb. 30 évig élt mindenki" (nem igaz) ilyen vesszőparipám. Tudom, nem írtad explicite, de akkor is :D

Kb. annyira zavar, mint az, hogy "a középkorban azt hitték, hogy lapos a Föld" (nem hitték).

Bejegyzés: K - Na de mit adtak nekünk a rákkutatók?

midnight coder 2015.11.05. 20:46:11

@Alick: Az orvostudomány fejlődése is jórészt a mikroelektronika hozadéka. Lásf pl. képalkotási technológiák.

Bejegyzés: K - Na de mit adtak nekünk a rákkutatók?

Alick 2015.11.05. 19:13:00

@Dr. Fred Edison: "ezek akkor sem voltak reális elvárások, a Vissza a Jövőbe filmek nem arról híresek hogy túl komolyan vennék magukat."

Extrapolálták az 1955 és 85 közötti változásokat 2015-re. A mikroelektronika és hozadéka bejött, sőt túl is szárnyalta az elképzeléseket, más területen viszont lényegében maradtak a 30 évvel korábbi technológiák és paradigmák.

"a telekommunikációban is fényévnyi a távolság."

...vagyis a mikroelektonika és hozadéka.

"Gyártási technológiák, energia hatékonyság"

...szintén a mikroelektronika húzta ezeket. Ha ma is a 386-os és a M68000-es lenne a csúcs, mindezek alig léptek volna előre.

"és még egy rakat dolog amiben messze elhúztunk a 30 évvel ezelőttitől"

:) Na erre kíváncsi lennék... merthogy egyébként ma se Concorde, se Space Shuttle - '85-höz képest.

Bejegyzés: K - Na de mit adtak nekünk a rákkutatók?

_Maverick · http://newdeal.blog.hu 2015.11.05. 18:18:19

@Ronon: Teljesen igazad van, hogy az okokkal és a megelőzéssel is foglalkozni kell, de ahogy írtam fentebb, ennek a bejegyzésnek sokkal kisebb céljai voltak, mint a rákkutatás teljes és alapos áttekintése.

A halálozás kapcsán: A 100000 lakosra eső halálozások száma a 90-es évektől fogva már csökkenni kezdett.
www.cancer.gov/news-events/press-releases/2013/ReportNation

Bejegyzés: K - Na de mit adtak nekünk a rákkutatók?

_Maverick · http://newdeal.blog.hu 2015.11.05. 18:13:23

@danialves: Egyébként abban igazad van, hogy ezeket nem lehet két trendvonallal megválaszolni, de nem is volt célom egy átfogó tanulmányt összedobni, csak röviden szemléltetni akartam azt, hogy a "semmi nem történt 50 éve" azért egy nagyon fals kép.

Bejegyzés: K - Na de mit adtak nekünk a rákkutatók?